Почему шутка?Сообщение от Барабуля
Что такого криминального в том опросе?
Мы ведь рассуждаем и оцениваем, правильно ли поступил Кутузов, оставив Москву и сохранив армию и человеческие ресурсы?
Так почему мы не можем подискутировать точно по тому же вопросу применительно к блокаде Ленинграда?
Это - история, и её надо знать и иметь возможность обсуждения со всех сторон.
Иначе история превращается в пропаганду.
Вот сколько в наших людях злости и страсти к запретам - все закрыть, все запретить, всех посадить! Этот "совок" неискореним... Не нравится - не смотрите! Дайте другим высказывать иную точку зрения!
Так они сами испугались этого опроса, что даже извинились за него. Даже их проняло...
А вот зрители "Дождя", 53% процента, дали свой ответ. Видимо, тоже же проводили уместную на их взгляд аналогию с войной 1812 года. Что ж, каков поп, таков и приход. "Дождь" достоин своей аудитории.
я не знаю медали "За сожжение и оставление Москвы". Но я знаю медаль "За оборону Ленинграда". Ее награждено 1,4 миллиона человек.Мы ведь рассуждаем и оцениваем, правильно ли поступил Кутузов, оставив Москву и сохранив армию и человеческие ресурсы?
Так почему мы не можем подискутировать точно по тому же вопросу применительно к блокаде Ленинграда?
А пора бы уже. Обсуждать и дискутировать можно по разному.Вот сколько в наших людях злости и страсти к запретам - все закрыть, все запретить, всех посадить! Этот "совок" неискореним... Не нравится - не смотрите! Дайте другим высказывать иную точку зрения!
о как... Только там таже аудитория что и у других каналов - люди.Что ж, каков поп, таков и приход. "Дождь" достоин своей аудитории.
Теперь собственно об обороне и блокаде Ленинграда в военно-стратегическом плане. Ленинград сдерживал в связанном положении группу армий "Север" (800 тыс. человек личного состава) и армию Финляндии (по состоянию на 1941 год 550 тыс. человек). Так вот - если бы Ленинград был сдан, то вся эта лавина пошла бы к Москве. Что позволило бы ослабить натиск группы армий "Центр", переведя часть подразделений, например, на Волгу, под Сталинград. Это резко ухудшило положение в Сталинграде, не говоря о возможности прорыва частей немецкой армии к Баку и Грозному с последующим захватом нефтяных месторождений. Так же немцы знали о разработках по добыче нефти в среднем поволжье. И таким образом становился возможным вариант прорыва на Саратов и Куйбшев (это уже мои домыслы). В любом случае, это бы означало блокирование Волги как транспортной артерии как минимум до 1943-1944 годов. Фактически - победу Германии в войне на Восточном фронте.
Вот что могла означать сдача Ленинграда для СССР. Не говоря уж о том, что реально существовала директива Гитлера об уничтожении города и его населения.
Это возможный вариант развития событий при сдаче Ленинграда. Так что оборона Ленинграда - это операция стратегическая.
Ленинградцы заплатили за Победу страшную цену - жизни, тысячи жизней. Жизнь бесценна. Просто подумайте - если бы не их жизни, какую бы страшную дань отдала бы Россия? Да и была бы она...
Вот теперь хоть обдискутируйтесь...
Я на пароходе "Фридрих Энгельс", а в голове — такая ересь: путевых заметок, мыслей толкотня..., а тут - дублер на всякий пожарный
Применительно к Украине --- полностью зависимое от львовского клана (который все это и затеял) телевидение.
38 круизов с 1991 года. На 305-х 22 раза.
Честно говоря, не очень поняла, о чем Вы... Люди сделали свой выбор, они приняли участие в этом кощунственном голосовании, и не просто приняли, а 53 % из проголосовавших высказались за сдачу врагу Ленинграда. Очень надеюсь, что их выбор связан исключительно с незнанием истории.
Но ладно, в любом случае, спасибо Вам за то, что написали о величайшей роли в истории войны обороны и блокады Ленинграда. И дискутировать в данном случае не о чем. Иначе можно договориться до того, что 22 июня 1941 года нужно было сразу сдавать СССР без боя.
По-моему самый объективный взгляд:
Право на науку
Что касается самого вопроса – в любой, сколь угодно более корректной формулировке, то мне как человеку, чей первый род деятельности все-таки научный, совсем непонятно, что такое «оскорбительный вопрос». Ученый, историк, физик, астроном, филолог может поставить абсолютно любой вопрос и имеет право получить на него любой ответ. Этот ответ прежде всего должен быть истинным хотя бы в рамках заданной системы координат. Не вопрос, а именно ответ может быть оскорбительным для многих и даже для большинства.
Социолог же может задать вопрос обществу на абсолютно любую тему, чтобы выяснить, из кого оно состоит. В этом единственный смысл существования социологии.
Когда-то вполне оскорбительным был вопрос о месте Земли во Вселенной. Многих мучил и оскорблял вопрос о том, можно ли жениться на разведенной. Как теперь оскорбляет вопрос о том, могут ли встречаться люди одного пола. Или вопрос, можно ли жить втроем? Или вопрос, можно ли еврейке спать с арабом, а азербайджанке с армянином? Или Европа ли Украина? И нужно ли было поднимать в 1944 году Варшавское восстание? Это все вопросы очень оскорбительные. Но неужели их нельзя задать? В конце концов, мы сами регулярно предлагаем, например, восточным европейцам задаться кощунственным, с их точки зрения, вопросом: «Ну признайтесь, ведь под нашим управлением вам жилось не так уж плохо?»
Вопросы, надо или нет сдавать Севастополь, женить мужчин, Европа ли Украина, Мессия ли Иисус, написал ли Моисей Тору, существует ли Коран раньше начала времен, надо ли было выходить на Красную площадь за Чехословакию в 1968 году, виновен ли Ходорковский, можно ли вынести тело Ленина из Мавзолея – все они для многих людей оскорбительны. И однако, возможны.
И поскольку рано или поздно мы упремся в это – да, можно задать вопрос «Был ли холокост?». По ответу на него мы будем судить о вменяемости историка и любого отвечающего, но если кто-то сомневается и хочет задать вопрос, он имеет право это сделать и услышать или увидеть аргументы. Фома за свои самые кощунственные сомнения не исключен из апостолов, а почитается наравне с остальными.
Если же сам по себе вопрос – можно или нельзя сдать город врагу – преступен, то надо выкинуть тело Кутузова из Казанского собора в Петербурге, заменить его имя в учебниках на имя Ростопчина, вырезать сцену совета в Филях из «Войны и мира», а лучше запретить всю «Войну и мир», и на освободившееся место повесить везде копию знамени Победы.
Когда враг превосходящими или равными силами подходит к городу, начинает осаду, сдать или не сдать – абсолютно классический и применимый ко всем без единого исключения случаям вопрос для политика, и надо или не надо было сдать город – такой же классический и применимый ко всем без исключения случаям вопрос для историка.
Надо или не надо было сдавать Кутузову Москву, Фемистоклу Афины, французам Париж, евреям Иерусалим, немцам Кенигсберг, южным вьетнамцам Сайгон, персам Сузы и Вавилон – совершенно законные исторические вопросы. Вторая мировая война дает богатый и довольно точный материал для сравнения судьбы сданных и не сданных городов. В конце концов, до Ленинграда нами же были сданы осажденные Одесса и Севастополь.
Наши знания о сданных городах могут задать направление и для поисков ответа о Ленинграде.
Насколько я помню, примерно из двухсот тысяч еврейского населения Одессы сто тысяч эвакуировалось и сто тысяч осталось в городе, из оставшихся дожило до конца войны тысяч пять. За сдачей Киева последовал Бабий Яр. Судьба сданных и не сданных городов была различна в зависимости от превратностей фронта и тактики войны. Сданные Прага и Париж сохранили и город, и почти все население, сданная Варшава полностью исчезла в войне вместе со зданиями и людьми, на ее фоне судьба не то что не сдавшейся Москвы – это само собой, но даже Петербурга выглядит более счастливо.
Вопросы в государственных СМИ ставятся с неменьшей импликацией ответа, что и на «Дожде». Я очень живо представляю себе дискуссию на канале «Россия» на эту тему с народным голосованием, после которого все еще раз должны были убедиться в полном общенациональном единстве по этой важной теме. Ведь чуть ли не еженедельно государственные СМИ задают кощунственные вопросы: хорошим ли руководителем страны был Иосиф Сталин, были ли оправданы массовые репрессии международной обстановкой, нужно ли было уничтожать русских крестьян ради индустриализации. Мало того, на них публично получают вполне кощунственные ответы.
Самое печальное, что я наблюдаю по этому поводу, – это рейдерский захват истории, ничем не обоснованное право представлять в ней правую сторону.
Я как давний московский водитель заметил: те, кто навешивает себе на машину георгиевскую ленточку, тем более всякие гордые надписи вроде «Т-34» или «На Берлин», агрессивно ведут себя на дороге. Они победители. Только побеждают – обгоняют, оттесняют и подрезают – они в основном своих же соотечественников. В то время как реальные исторические солдаты шли на Берлин, за своих соседей по дому, по тротуару, по улице и погибали за них, эти, с бесплатной ленточкой, сплошь и рядом отрицают их существование, видят в соседях по улице врагов.
Ну вот, собственно, это умение вроде бы патриотов видеть в соотечественниках прежде всего врагов, а не тех, за кого надо постоять, и проявилось во всей истории с «Дождем».
Что касается совершенно искренне возмутившейся бестактным вопросом общественности, надо понимать, что мы живем не в те времена. А вот общественность, сокращая поле для вопросов, ведет себя неразумно.
Дождь лишь озвучил вопрос, а задуматься над ним Вас заставила Ваша совесть. А уж если Ваша совесть плюет Вам в лицо, то, боюсь, виноват в этом не Дождь.
Далеко не факт, что это именно выбор аудитории. Сфабриковать телеопрос, который никто не контролирует проще, чем гвоздь забить. Так что это не показатель.Очень надеюсь, что их выбор связан исключительно с незнанием истории.
Если же это все же реальные показатели - то это как минимум отсутствие логики у участвовавших в опросе. Ведь до того, что я написал выше (что бы могло произойти в случае сдачи Ленинграда), элементарно можно додуматься, посмотрев хотя бы данные википедии. Хотя бы.
Дождь - это средство массовой информации. С определенным колективом людей. Среди них есть разные. И у каждого свое мнение. Там есть креаторы. Но на них всегда есть редакторы, в том числе и выпускающий. И если выпускающий редактор позволяет себе в эфир выпускать подобное...По-моему самый объективный взгляд:
Игорь. тут ведь ситуация иная. Например - если бы на истфаке университета на семинаре был бы подобный опрос (хотя я уверен - была бы определенно несколько иная формулировка) - это впринципе нормально. Почему? Историк должен не только уметь СОБИРАТЬ факты, но и уметь их анализировать. Но вот имеет ли право делать такие опросы телеканал - это большой вопрос. Точнее - имеет ли МОРАЛЬНОЕ право...
---------- Добавлено ----------
но это-то тут причем?Применительно к Украине --- полностью зависимое от львовского клана (который все это и затеял) телевидение.
Вот теперь поняла, что Вы имели в виду.
Знаете, мне кажется, что им и тем, кто позже поднял крик до небес " А почему нельзя устраивать такие опросы?", им не до этого, даже не до википедий. Для них самое главное - плюнуть в очередной раз во власть и в Россию. Вот примерно так, мешая в одну грязную кучу все и вся http://becky-sharpe.livejournal.com/2084819.html
А вот от этого же топового блогера-рэволюционерки про "Дождь" и почему на него нужно обязательно подписаться http://becky-sharpe.livejournal.com/2086526.html
Уже и "Дождь" извинился, а им все неймется...
Ваши права
Ответить с цитированием